記者：您親歷了中國電力工業(yè)數(shù)十年的發(fā)展與變革，您是怎么看待和評價中國電力體制一步一步改革的?

吳敬儒：我認為中國電力行業(yè)的改革是走了中國特色的道路，我們是參考國外改革經(jīng)驗，然后自己根據(jù)發(fā)展的需要，逐步地推進改革。電力改革起步比較早，改革開放以后就開始進行，當時碰到的問題是如何加快發(fā)展電力，滿足經(jīng)濟發(fā)展需要。在之后也陸續(xù)遇到了一些問題，這些都是發(fā)展中的問題。這些問題如何解決呢?我們是從中國實際出發(fā)，改革電力體制。所以今天可以說，我們是參考了外國經(jīng)驗，但是沒有照搬外國的經(jīng)驗。

記者：您剛剛提到電力改革比較早，那中國電力行業(yè)的改革是怎么起步的?

吳敬儒：最早提出來的是要發(fā)展多家發(fā)電，當時還是計劃經(jīng)濟，市場經(jīng)濟剛開始醞釀。在此之前主要的辦電力量還是在電力部，當然，在大電網(wǎng)之外也有地方的小電網(wǎng)，有一些小水電。

當時國家要求加快發(fā)展電力，但是資金遠遠不夠，錢不夠，電就發(fā)展慢了。第一個想到的就是多家發(fā)電，在中央電網(wǎng)范圍由地方參加投資，也就是中央跟地方合資。在當時，中央財政并不充裕，所以要求地方拿出錢來。地方的錢從哪里來?當時的做法是直接從地方財政拿過來。第一個突破就是山東的龍口電廠，在電力改革中，龍口是中央地方合資辦電中很有名的案例，這就是為什么我說電力投資改革從龍口開始。

我當時是電力部計劃司的副司長，積極推動了這項工作。龍口是山東半島比較偏僻的地方，電網(wǎng)比較分散，各個縣市普遍缺電。為了解決缺電問題，原來的做法是各個地方各個部門分頭解決。山東省做了一個方案，分散建幾個小電廠，我們計劃司不贊成這個計劃，我們建議把煤炭資源集中起來利用，建一個規(guī)模較大的電廠，因為龍口有一個煤礦，可以建一個二十萬千瓦裝機量的電廠，在當時，一個縣的用電也就是幾千千瓦，這已經(jīng)算很大了。這么算下來這家電廠可以解決周邊四五個縣未來一段時間的用電問題。龍口這片地方的思想當時已經(jīng)比較解放，已經(jīng)有了市場經(jīng)濟的觀念，他們就接受了這個意見，同時提出由中央、山東省以及下面地縣、企業(yè)、公社共同投資辦電廠。這個做法是我們國家第一次嘗試，這就是龍口電廠有名的地方，幾個縣、甚至工業(yè)企業(yè)的錢等集中起來參與辦一個電廠，而且還發(fā)了股票，當然，這個股票不是現(xiàn)在的股票，成立了董事會，明確要分紅。但是地方是不參與管理的，管理基本由水電部門負責。

走在前面的龍口電廠取得成功后，很多省市就開始學習，先是山東，后來是河北、甘肅等，合資辦電就遍地開花了。一開始很多地方是接受不了的，這跟省里面思想是否解放有關系。后來這種辦電形式就發(fā)展得很快，1983年后，當時的國家計委跟我們說這種方式很好，吸收了一部分資金來加快辦電，應該通過這個辦法在更大范圍吸收更多資金來辦電。所以當時我代表水電部門，加上國家計委，到各個省去拜訪，動員他們合資辦電，有10來個省提出了建設性意見，合資辦電就這樣發(fā)展起來了。

記者：中央與地方合資辦電，給當時的電力行業(yè)帶來什么樣的變化?

吳敬儒：合資辦電以后，引起很大變化。原來電廠都是水電部的，現(xiàn)在多家辦電以后，是獨家管還是多家管呢?這個就有不同的看法了。水電部就堅持說你們沒有本事管，希望還是由水電部門來管。當時，地方參與投資之后我們很好地解決了兩個問題，一個叫做分電，因為當時缺電，大家都爭著要電，所以按投資比例分電，這是理所當然的。第二就是分利，在分利這個事情上就碰到了大問題。這是別人不會出現(xiàn)的問題，但是我們改革起步后就遇到了，這就是我為什么說中國的電力體制改革是走了自己的道路，沒有完全走外國的道路。有一些地區(qū)國家定的電價太低，發(fā)電廠持續(xù)虧損，不僅不能分利，而且每年還要欠債。最典型的就是通遼電廠，那時候國家沒有錢，建不起來，就動員了遼寧、吉林和黑龍江三省參與投資。一開始就吉林投了，它用電量大，吉林投資之后我們給的條件比較優(yōu)厚，分紅比例比較高，后來黑龍江覺得還不錯就跟著投了，遼寧最后一看，通遼電廠建好后，他們也可以分不少電，也投了。

但是當時東北電網(wǎng)的電價特別低，只有四分錢左右，通遼電廠發(fā)電后，不但沒看到分紅，而且三個省每年還要往里面填補一共1500萬元的虧損。新建電廠也不能老是虧損了。虧損了人家就沒有積極性，如果不解決這個問題，繼續(xù)虧損，電力就發(fā)展不起來。而當時國家要控制物價，電價不可能漲。

在這基礎上，我們提出了一個折中的辦法，實行“新電新價”。當時中央發(fā)了1985【72】號文件，鼓勵合資辦電，解決用電問題，其中很重要一條措施就是實行“新電新價”。

這就開始了電價改革，但當時的改革在今天看來是很不完善的。理論上一個發(fā)電廠，無論國家投資多少，地方投資多少，企業(yè)投資多少，就應該是一個價格。但當時物價局和財政部不同意國家投資部分也實行新價，所以出現(xiàn)了一個不好的現(xiàn)象，中央投資部分按老價格結算，地方投資和企業(yè)投資部分按“新電新價”結算，所以一個電廠的不同機組就有了不同的價格，或者同一個機組發(fā)出的電一部分是老價格，一部分是新價格。這是世界上沒有的現(xiàn)象，現(xiàn)在你們都不可能想象一個發(fā)電機發(fā)出來的電有兩個價格，但是我們就是這樣前進的，你可以看到，我們的改革發(fā)展是中國特色的，摸著石頭過河。

記者：地方參與合資辦電，錢從地方財政出，但是地方財政能力也有限。

吳敬儒：地方都是采取漲價的辦法，手中沒有錢但是還是要繼續(xù)辦電，只能想找錢的辦法。當時電價比較低，有一些地方加一分錢，有一些加兩分錢，甚至加三分錢，我們?nèi)フ{(diào)查的時候，江蘇省江陰市的一度電價加了三分錢。1985年下半年上海經(jīng)濟區(qū)，包括上海、江蘇、浙江，就是現(xiàn)在屬于華東電網(wǎng)范圍，統(tǒng)一加了兩分錢。

上海經(jīng)濟區(qū)的經(jīng)濟比較發(fā)達，當時上海經(jīng)濟區(qū)辦公室主任是水電部老部長，他在水電部主持工作的時候就認為，我們改革思路都有的，但中央不批準沒有辦法。例如我們很早就提出要把電價提高，每度電收兩分錢，或者一分錢，但中央不批準。他擔任上海經(jīng)濟區(qū)辦公室主任后就向中央寫報告，當時李鵬已經(jīng)當副總理了，他對電力改革是有功勞的，他明白電力行業(yè)的規(guī)律，明白錢從哪里來。所以中央就同意上海經(jīng)濟區(qū)進行試點，從1986年每度電加收兩分錢的價格。為什么要進行試點呢?大家害怕一漲電價會對經(jīng)濟產(chǎn)生影響，要先在工業(yè)基礎好的地方試行看看效果。實際上沒有那么可怕的，事實證明收了兩分錢后，上海和江浙一帶的經(jīng)濟反而發(fā)展得更好了。

加收兩分錢后，一開始的時候就都不錯，后來經(jīng)濟發(fā)展很快，電還是不夠，就出現(xiàn)了臨時辦法——買用電權。新建電廠中很大一部分投資都是水電部的，從分電的總盤子中拿出十分之一作為國家電，這部分電的價格還是很低，但是你要用這些電就要另外出錢買用電權。當時我是計劃司司長，我們覺得還是應該前后平衡，你出一塊錢的投資，我給你兩度電的用電權，這兩度電的價格依然是平價電。你看，我們改革的花樣是很多的。

很多地方認為還是合算，當時用柴油燃燒發(fā)一度電要花五毛錢，用電權的一度電只是漲了三毛錢，兩年就可以收回來，所以很多地方還是搶著要。

記者：加價兩分錢不但沒有影響經(jīng)濟發(fā)展，經(jīng)濟反而發(fā)展得更好，這說明低電價才是不可持續(xù)的，對嗎?那應該說上海經(jīng)濟區(qū)試點是成功的?

吳敬儒：因為每度電貴兩毛多錢，所以大家非常愿意出錢辦電了，避免了缺電。這就說明電價還是比較低。經(jīng)濟要發(fā)展，電力要先行，解決了缺電問題，經(jīng)濟就可以發(fā)展得更快了。到了1987年，根據(jù)試點情況，中央就決定在全國每度電加價兩分錢。這是順理成章的。

記者：多家辦電后，基本解決了當時缺電的問題，后續(xù)的改革是怎么樣繼續(xù)的?

吳敬儒：最初的合資辦電，只要分電分紅就能滿足各個投資主體的需要，但是隨著地方股權的增大，人家就要求參加管理了。龍口電廠雖然成立了董事會，但這個董事會實際作用不大。隨著地方參與投資的電廠越來越多，各省也就成了電力投資公司，他們就實際上參與了電廠的管理。這個時候就出現(xiàn)了電廠多元化，在電網(wǎng)里面再也不是清一色的水電部的電廠了。

對于這一點，趙紫陽比較有貢獻，他提出了煤代油工程。當時很多發(fā)電廠都是燒油的，我印象很深刻，1986年燒了一千六百四十萬噸。那時候油價比較貴，出口石油可以換很多外匯，趙紫陽就提出出口石油換外匯，火電廠都改燒煤炭。用換來外匯的一部分投資建燃煤電廠，這就出現(xiàn)了華能公司。華能公司成立時，堅持他們投資建設的電廠要獨立經(jīng)營，水電部不能管。中國就出現(xiàn)了IPP(獨立電廠)。此時，胡應湘在廣東珠三角搞了一個沙頭角B電廠，這是BOT方式的，它當然是獨立電廠。這時候形成了多家辦電、多家管電的局面。

記者：中國實際上是從獨家辦電走向多家辦電，從獨家管電到多家管電。形成多家管電的局面后，要求廠網(wǎng)分開就順理成章了，是這樣嗎?

吳敬儒：這個時候出現(xiàn)一大批的獨立發(fā)電廠，有華能的，有地方投資的，還有外國投資的。到了2000年，獨立電廠已經(jīng)占中國發(fā)電領域45%左右的份額，電力部門直接管理的只有55%左右。在這種情況下，電力部門實際上既是運動員又是裁判員，這就顯得不公平了。事實上不管你再公平，人家都會說你不是很公平，這是避免不了的。所以當時普遍的看法是廠網(wǎng)分開，這個原則大家都沒有意見的。有人說李鵬當時不同意，這說法是不對的，他也很清楚當時的情況。

記者：為了實施這一次改革，原國家電力公司派代表團出去考察，當時的背景是怎么樣的?

吳敬儒：這個比較復雜，因為電力行業(yè)是個專業(yè)性很強的行業(yè)，一些領導并不完全明白電力“發(fā)、輸、配、用即時完成”的技術特性，鬧過一些笑話。李鵬同志雖然當時已經(jīng)做全國人大常委會委員長了，但和電力行業(yè)感情深，還是很關心電力行業(yè)的事情，擔心電力體制改革會不會走彎路。他希望我們?nèi)タ匆豢磭�外究竟怎么搞的，想想中國應該怎么干。所以國家電力公司就組織了代表團，名義上是出去考察電價，實際上是以考察改革情況為主。

當時代表團的團長是姚振炎，他當時是全國人大財經(jīng)委的副主任，曾擔任國家開發(fā)銀行的行長，國家開發(fā)銀行的位置是比較中立的，他也懂電，所以姚行長合適做團長。副團長是國家電力公司副總經(jīng)理謝松林，他當時是分管價財?shù)母笨偨?jīng)理，既然是考察電價，當然是由他出去才合適。這個代表團一共由七個人組成，人數(shù)比較少，包括國開行、國家電力公司以及國家計委的人。

考察了以后，我們寫了一份報告，這個報告直接送到了李鵬手中，后來李鵬轉給中央政治局所有的委員和常委。

記者：這一次的考察給您以及這個代表團怎么樣的啟發(fā)?

吳敬儒：我們考察了日本、美國、英國、法國、比利時、歐盟、香港七個國家和地區(qū)。我們出去考察時已經(jīng)發(fā)生了加州能源危機，尤其擔心改革可能會改出問題來，因為加州就發(fā)生了嘛。那能源危機怎么造成的?當時我們?nèi)サ臅r候正處于能源危機當中，焦頭爛額，加州沒有辦法給出一個準確的答案。加州是1996年實施改革的，按照英國廠網(wǎng)分開的模式，改革后銷售電價降低1.5分，所以很多人覺得加州的做法是一個很成功的改革經(jīng)驗。1997到1999年這三年都還不錯，因為電力富裕，競價上網(wǎng)的電價基本上很穩(wěn)定，也比較低。到1999年下半年開始出現(xiàn)缺電，供需不平衡后，報價員就開始報高價，因為缺電了嘛，價格高你也得買我的電啊。結果電力公司虧損了，廠網(wǎng)分開了，電力公司就管供電、配電，一時的虧損還是可以接受的，電力就向銀行貸款來維持運轉，等到虧損達到幾十億美元，電力公司已經(jīng)快資不抵債的時候，銀行就不干了，不給它貸款了，那怎么辦呢?就由加州政府來擔保，擔保之后就勉強維持電力供應。我們?nèi)サ臅r候他們已經(jīng)虧了100多億美元，以至于他們領導都沒有辦法出來接待我們，只有兩個部門經(jīng)理跟我們介紹電力體制改革的情況和當時存在的這些問題。

那加州能源危機是怎么解決的呢?五月份我們回來以后，加州電力公司接待過我們的一個董事，專門給姚行長(編者注：當時的代表團團長姚振炎)做了一個介紹，電價加了三分錢就解決了這個問題。加價以后，加州的電價水平要比改革前提高了1.5分錢。電力加價前，電價比煤氣價格低，市民用電比用煤氣劃算，所以大家就都用電，加價以后電的價格就比煤氣貴了，用電就減少了。用電減少了，價格高了，電力公司就賣得到電了，加州能源危機就這樣解決了。加州能源危機說穿了其實是一次電價危機，所以我們?nèi)绻�不做這個電價改革，我們也會鬧加州這樣的能源危機的。

美國人能源危機缺電缺多少?3%—5%。我們?nèi)?%—5%是很正常的，在人家那里就是危機了，所以這個事不太嚴重，加州一調(diào)高價格就解決問題了，因為缺電并不多。

我們在美國還考察了幾個地方。當時了解到，因為美國實行的聯(lián)邦制，地方的權力比較大，50個州中，進行電力改革約占一半，一半沒動，不改的也沒什么大問題，改的州當中也是有的動作比較快，有的慢，加州是最激進的。激進的加州出事后，其他州就更不敢動了。其實美國到現(xiàn)在改革也是不全面的，就是幾個州走得多一點，二十幾個州是沒動的，部分人認為并不需要改革。

我們在日本考察了解了東京和關西兩個電力公司，它們的改革就是逐步廠網(wǎng)分開，引入競爭機制，大用戶可以直購電。東京有一個獨立電廠，以商定的價格上網(wǎng)，大用戶也可以向它直接購買。東京當時規(guī)定的是超過兩萬千瓦的大用戶就可以直購電，后來逐漸降低，下降到五千千瓦、兩千五百千瓦等。

但是日本有一個問題，獨立電廠很少，他們都是九大電力公司一體化管理，所以大用戶要直購電卻沒地方購，在東京那一個小小的獨立電廠可以賣一點電，賣完也就完了。當時我們?nèi)タ疾斓氖悄茉磸d，他們用的電就不是買東京電力公司的，是買獨立電廠的。你看，各國的電力模式很多，日本又是另一種模式。

至于英國的情況，當時我們?nèi)サ臋C緣比較巧合，恰好是他們發(fā)現(xiàn)每天競價上網(wǎng)不合適，改成了以長期合同為主，每天競價為輔的機制。我們在倫敦考察時，他們正好處在轉折的那個時期，他們會見我們時都很擔心過渡問題。后來還是順利平穩(wěn)過渡了，正式由全面競價轉成以長期合同為主。

記者：他們那時候已經(jīng)對競價上網(wǎng)有反思了?

吳敬儒：是的，他們當時已經(jīng)反思了，因為他們覺得競價上網(wǎng)的問題在于價格不穩(wěn)定，這會影響到人家辦電的積極性，因為沒法很好地評估成本回收和利潤回報。當時英國也是面臨著幾個轉變，英國改革初期發(fā)電是以燃煤為主，到了90年代，英國在北海發(fā)現(xiàn)了儲量豐富的天然氣，天然氣的價錢很便宜，相比之下燒煤的成本很高，所以他們就關了一部分燃煤火電廠，建了一部分燃氣電廠。處于這么一個過渡的時期，競價上網(wǎng)是有利于燃氣電廠的，因為燃氣電廠的成本比燒煤電廠低不少，這也促進了燃氣電廠的發(fā)展。

當時我們到英國會晤了經(jīng)濟部、電監(jiān)會等，考察重點就是在了解電力改革以后，缺電誰來負責。在他們的規(guī)則里是由電監(jiān)會和國家電網(wǎng)公司聯(lián)合起來負責的，他們的電網(wǎng)規(guī)劃和電源建設規(guī)劃是電網(wǎng)公司和電監(jiān)會聯(lián)系編制的。因為發(fā)電公司肯定是不了解全面的情況，全面的輸電、供電是由電網(wǎng)公司去做的，但是電網(wǎng)公司又沒有權力提出在哪里建什么電廠，所以電監(jiān)會要跟電網(wǎng)公司合作進行編制，發(fā)布規(guī)劃。他們編制的規(guī)劃跟我們的規(guī)劃又不一樣，英國分為若干個區(qū)，他就劃界為片，哪個片區(qū)建多少電，提了這么一個建議，然后發(fā)電公司根據(jù)這個規(guī)劃意見再確定電廠的項目，然后投資建設。發(fā)電廠項目的投資方是比較多的，有英國本身的，也有外國的。

我們后來到了法國，法國當時思想還是比較保守的，它是不愿意改的，因為法國70%的電量都是由核電供應的，電力供應還是可以的，穩(wěn)定，價格也低。但當時它不改歐盟就不允許它賣電給周邊國家，也不允許法國電力公司到歐盟其他成員國并購發(fā)電企業(yè)，所以它也非改不行。這個時候法國被迫辦了兩件事，一件事是成立了法國輸電網(wǎng)公司，把超高壓和高壓業(yè)務劃給輸電網(wǎng)公司管理，就是說，法國電力公司管兩頭的發(fā)電和配電，輸電網(wǎng)公司管中間;第二就是成立了法國電監(jiān)會，輸電網(wǎng)公司就是由電監(jiān)會監(jiān)管，我們?nèi)シ▏�電監(jiān)會看了，只有三十多個人對調(diào)度價格進行監(jiān)管，法國是這么一個模式。

比利時基本上跟法國差不多，它是發(fā)電、輸電、配電分開的，因為他從法國、荷蘭等國家買電，它每天進行市場交易，先競價上網(wǎng)，競價上網(wǎng)后把競價上網(wǎng)的成果交給調(diào)度，調(diào)度會考慮電網(wǎng)的安全穩(wěn)定性，假定沒有問題就按這個競價上網(wǎng)的結果來做。假定有問題，調(diào)度提出建議，哪幾家發(fā)電廠應該多發(fā)。所以可以看得出，競價交易是要經(jīng)過電網(wǎng)調(diào)度部門最后統(tǒng)一批準執(zhí)行，不完全是競價的結果。

歐盟當時想推行歐盟統(tǒng)一的電力交易市場，但是我們在調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，他們也只是提了一些原則性的建議，具體問題很難解決。因為電力交易中有很大的一個問題，就是輸電擁堵的問題，電網(wǎng)的通過能力是有限的，打個比方說，西班牙的電很便宜，德國的電很貴，競價上網(wǎng)應該多買西班牙的電，但是你買了西班牙的電要通過法國再到德國的，怎么過去呢?通道能力不夠，那這邊就會受到影響。另一個，當時我向他們了解，統(tǒng)一市場中的輸電費用怎么算，輸電成本又是怎么算?后來經(jīng)過了解，我認為還是比較粗放的，因為這很難做到精確。搞電的都會明白，他也是用了一些簡單的辦法來算，這個問題他并沒有很好解決，實際上都是不太科學的。當時他們希望在2007年的時候在歐洲建立統(tǒng)一的電力交易市場，實際上當時我就知道他建立不起來，因為這兩個問題都解決不好。

我們考察歐盟就返回到了香港，香港政府當時也覺得不好改革，所以你看現(xiàn)在香港并沒有太大的動作。他們就是把電價管制規(guī)則做了一些調(diào)整，大概原來規(guī)定資產(chǎn)的15%作為利潤，現(xiàn)在調(diào)到了10%。

我們?nèi)タ疾�，他說我們還沒有找到辦法來解決香港的電力改革，所以他就把電力運營商的利潤降低了。我覺得這個辦法還不錯，他是通過規(guī)定10%保證運營商的合理利潤回報，高于10%存起來，反正你不能用，低于10%再從存的錢里面提一些進來。

記者：考察后，代表團形成了什么結論嗎?

吳敬儒：當時我們有幾點意見，第一，市場化改革方向是對的，走打破壟斷、引入競爭的道路是正確的，這有利于電力工業(yè)發(fā)展;第二，改革不能私有化，根據(jù)中國特色，電力工業(yè)絕對不能私有化，也不能破碎化，這也是李鵬的意思;第三是廠、網(wǎng)要分開;第四，要認清改革的目的，改革的目的不是降低電價，因為當時很多人認為通過引入競爭就能降低電價，我們認為中國的電價水平已經(jīng)是比較低了，所以改革以后電價不一定降，主要是要促進發(fā)展，所以這階段改革的目的主要是促進發(fā)展。

最終的改革方案實際上也是接受了一部分我們的意見，比如說我們認為改革的目的主要在于促進發(fā)展，另一個是走市場化的道路，廠網(wǎng)分開，引入競爭機制，當時我們提出的核心意見就是這兩點。但廠和網(wǎng)怎么具體分割我們并沒有提太具體的意見，后來是國家計委的意見，分為五大發(fā)電公司，兩大電網(wǎng)公司。

我們并沒有提出來說五大發(fā)電公司，還是三大發(fā)電公司，但是我們也看到英國兩大發(fā)電公司并不太成功，引入競爭機制不夠，中國需要怎么分沒有提具體意見。對于電網(wǎng)，我們當時也有兩種意見，一個意見當時是已經(jīng)形成了六大網(wǎng)，有人贊成六大網(wǎng)分，我們是不太贊成六大網(wǎng)分，因為當時還處于發(fā)展中間，需要統(tǒng)一規(guī)劃，那么究竟怎么分，我們也覺得這個電網(wǎng)不能分得太散，所以后來決定分了一大一小。后來我們了解這個基本上是正確的。

記者：您怎么評價這一輪的電力體制改革成果?

吳敬儒：有人覺得這個改革不成功，我認為是很成功的，最大的功勞就是促進了電力行業(yè)的發(fā)展，特別是發(fā)電引入競爭機制后促進發(fā)展是很明顯的，現(xiàn)在都是國有企業(yè)，但是他們之間還是有競爭的，他們都希望能把公司做大做強，規(guī)模做大，競爭力做強。實際上中國不是五大發(fā)電公司，有十幾個，水電還有三峽、二灘。外面還有華潤、神華，地方投資的發(fā)電公司也有很大的規(guī)模。

我們的裝機總量每年搞一億多千瓦，我想如果沒有這一次改革不會有這個成績，因為行業(yè)有競爭，各個公司有積極性，這樣就促進了電源的發(fā)展。2002年到2012年這十年應該是電力發(fā)展的黃金時期，這跟改革也分不開。

第一是改革促進了發(fā)展;第二，改革也降低了成本。這點其他人體會不深，我是有特別深的體會，因為我在電力部計劃司當司長，后來又在能源投資公司當副總經(jīng)理，分管電力，在當時要降低造價非常困難，由于是吃大鍋飯的體制，所有的電廠都是國家出錢投資建設，所以就盡量多要錢，你說造價怎么降呢?而且有的為了自己的好處，還要千方百計要加錢，當時的計劃司是管錢的，我在能源投資公司管設計審查又管錢，體會太深了。很典型的就是淮安電廠，工程做完了，說還有兩千萬缺口，但說不出口，就說是電廠的包干費不夠。當時我們的處長找我，我說你這個沒有道理。

當時火電廠的造價國產(chǎn)設備到了5000-6000 元/千瓦，根本下不來。十幾年以后這一點是非常明顯的，因為造價下來了，現(xiàn)在是4000元左右，煤耗也下來了。電網(wǎng)也發(fā)展很快，不管是國家電網(wǎng)還是南方電網(wǎng)都保證了供電，這是一個最大的貢獻，給經(jīng)濟發(fā)展提供了充足的電力，雖然有缺電，但也都很好地度過去了，也都很好地解決了，所以促進了經(jīng)濟的發(fā)展。

記者：您對下一步的深化改革有什么思考?

吳敬儒：我覺得國網(wǎng)公司太大了，太大了就容易吃大鍋飯。有人跟我說，三大輸電通道是你們計劃司提出來的。不錯，是1977年我們在水電開發(fā)會議上提出計劃建七大水利系列、三大輸電聯(lián)合電網(wǎng)。三大聯(lián)合電網(wǎng)實際上就是三大通道，一是南方聯(lián)合電網(wǎng)，就是南方電網(wǎng)這片。二是中部聯(lián)合電網(wǎng)，就是現(xiàn)在華東和華中。三是北方聯(lián)合電網(wǎng)，西部、華北、東北，當時我們提出來叫三大聯(lián)合電網(wǎng)，后來就發(fā)展了三大通道。

另外就是要讓用戶有權選擇，我是贊成在電網(wǎng)公司內(nèi)部進行輸、配分開核算的，因為只有輸、配分開了，才能讓用戶有購電的選擇權，配電公司參加競爭�，F(xiàn)在很多意見說輸配不能分開，分開要天下大亂，我的看法不是這樣。我認為日本的做法還是可以借鑒的。雖然是一體化的，但是輸電、發(fā)電、配電三塊分開核算。東京電力公司內(nèi)部是兩本賬，就是輸電一本賬，配電一本賬，清楚知道輸電成本是多少，配電成本是多少，當然，這其中輸電、配電有難算的一部分，但總的來說它還有兩本比較清晰的賬，不吃大鍋飯。所以我覺得應該可以學習日本的經(jīng)驗，總的還是一個電網(wǎng)公司，現(xiàn)在可以進行核算分開試驗，輸電是一本賬，配電是一本賬，現(xiàn)在東京電力公司也是這樣，所以我認為輸配分開應該接著走，不走的話不利于電力公司發(fā)展。

記者：您看現(xiàn)在有沒有必要成立能源部?

吳敬儒：建國以后有過三次能源改革，第一次燃料工業(yè)部，因為當時規(guī)模比較小，自己管，下面煤電、水電四個總局，后來1956年成立了煤炭部、電力部、石油部三部，到了1980年又成立了能委，能委主任是余秋里，下面各個副主任都是各個部原來的正部長，不解決問題，因為沒有實權，實權在計委。項目權、投資權、價格權都在計委，只能起綜合匯總的作用，它不能最后決定，一定要取得計委的同意，當然它可以報國務院，但是國務院沒有計委解釋是不會同意的。

后來就是1988年的能源部，當時能源部說穿了，一是管規(guī)劃,二是匯總上年度計劃，基建計劃根本沒有實權，生產(chǎn)經(jīng)營管理也就是電力，煤炭管不了，因為有煤炭公司，石油更管不了，所以廣義上的能源部實際上是半個電力部，就是管生產(chǎn)的。

后來很多人贊成成立能源部，我不贊成，有兩個事你解決不了，一是物價、二是項目。你搞電站、煤礦都離不開鐵路，離不開交通運輸部門，離不開其他的因素，所以，一個綜合平衡，也離不開計委，因為講綜合平衡，除了計委以外沒有哪一個單位比他了解的更全面，所以一是沒有價格權，二是沒有項目權，能源部是起不了大作用的。我1968年到電力部工作以后我就清楚，要這個權是有難度的。實際上黨中央國務院的經(jīng)濟管理權在計委，你要把計委權力拿出來，關鍵是國務院不愿意，現(xiàn)在有問題可以叫計委主任、發(fā)改委主任拿出意見，一旦分權過度，就要協(xié)調(diào)他們之間的關系，矛盾增加，以前水電部合并的時候我參加了會議，會議很高端，有十幾個部長。水利部和電力部吵架，電力部部長是李鵬，水利部長錢正英，國務院解決不了，為什么解決不了呢?電力是歸工交口管的，水利是歸農(nóng)業(yè)的副總理管的，你說兩個副總理意見都不一致時候怎么好處理，當時管農(nóng)業(yè)的萬里是常務副總理，相當于二把手，他說我們解決不了你們的困難，只有一個辦法把你們兩家合并，有矛盾自己解決，解決不了就交給我。這是我親耳聽到的。